Istennel randiztam

Istennel randiztam

Top 10 kérdésem a keresztényekhez

2015. május 16. - Ősz Csaba

 kerdes.jpg

Örömmel fogadnám, ha valaki megalapozottan válaszolna kérdéseimre:

  1. Mivel bizonyítható, hogy Isten több lenne az emberi képzelet szüleményénél?
  2. Létezik olyan tudományos bizonyíték a teremtés igazolására, amit nem cáfoltak meg többszörösen is természettudósok bizonyítékok tömegével?
  3. Mi az oka, ha nem személyes érdekek, hogy a teológusok és a vallásos hivatalnokok többsége nem képes becsületesen feltárni az istenhit mitologikus vonásait - nem beszélve a "kinyilatkoztatás" (Biblia) ellentmondásos elemeiről és kétes eredetéről?
  4. Ha a Biblia nem az ember istenképének evolúciójáról szól, akkor hogyan magyarázható az Ó-szövetségi Isten öldöklése az evangéliumi szerető Istennel?
  5. Hogyan szenvedheti el egy szerető és mindenható Isten nyomorgó százezrek mindennapi éhezését?
  6. Emberi kitaláción kívül, milyen más oka lehet annak, hogy az evangéliumok kivételével, a Jézus korabeli történetírók nem beszélnek Jézusról, szűztől való fogantatásáról, csodáiról és feltámadásáról? 
  7. Milyen értelmes magyarázat létezik arra, hogy Isten elfogadta emberi önmaga halálát saját maga kiengeszteléséért?
  8. A több ezer keresztény hit és a több ezer más vallás istenképe milyen képet mutat az önmagát "egyértelműen kifejező" Istenről? Lehetséges, hogy a vallásnak kevés köze van ahhoz, hogy mi az igazság és inkább attól függ, hogy milyen földrészen születtem?
  9. Kinek az imáját hallgatja meg Isten? Ha minden az ő akarata szerint történik, akkor mi értelme van az imának? Ha az imádság Istent nem érinti, csak az embernek jó érzés, ezt miért nem ismerik el a keresztények? 
  10. Mi változtatná meg a keresztény ember gondolkodását Isten létezésével kapcsolatban? Milyen bizonyítékra van szükség ahhoz, hogy a keresztények beismerjék: Isten csak a képzelet szüleménye?

 

A bejegyzés trackback címe:

https://istennelrandiztam.blog.hu/api/trackback/id/tr567464914

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Ősz Csaba 2015.05.17. 22:37:03

Tényleg, senki sem akarja elhinni, hogy nem prózai kérdések - vagy talán olyan nagy a döbbenet, amekkora a hallgatás? Esetleg nincsenek értelmes válaszok? A mellébeszélés élre es erkölcsi tanításokrs nem szeretnék válaszolni. Valaki vállalkozna?

Madaras Szabolcs 2015.05.18. 04:48:47

"A tanításra és bizonyságtételre hallgassatok! Ha nem ekként szólnak azok, a kiknek nincs hajnalok" Ézs 8,20

Ősz Csaba 2015.05.18. 10:23:52

Szabolcs, azt érzékelem, hogy nem olvastad a korábbi cikkeket. Onnan megtudhattam volna, hogy a Biblia számomra nem hiteles forrás.

Erikson 2015.05.18. 20:07:59

Aki elhiszi , hogy a mikro világ és a galaxszisok között levő mindenség magától , csupán esélyből jött létre (15 milliád éven keresztül minden lottóhúzásnál megnyerni az ötöst) és még ennek a valószínűségét el is akarja fogadtatni velem, az ne akarjon Istenről beszélni! Viccelsz?

Ősz Csaba 2015.05.19. 10:22:02

Kedves Erikson, ugy tűnik hiányos ismereteid vannak a Nagy Bummról. Ajánlok egy jó könyvet: Simon Singh: A nagy Bumm

skeeter0007 2015.05.22. 18:47:02

Iszonyú könnyű kérdések már bocsáss meg :D
1. Havonta megválaszol mostanság Isten számomra égetően fontos kérdéseket a privát életemmel kapcsolatban, hogy milyen munkát válasszak, milyen lány találna nekem.
2. Létezik. Kent Hovind előadásai iszonyúan lelepleznek sok kérdést a teremtés és egy valóságos történelmi özönvízzel kapcsolatban. Nézzed őket YouTube-on. Darwin elméletei rég megdőltek, rég meg lehet őket cáfolni egyszerű mezei ember érveivel. (természetes kiválasztódás hibás, lehetetlen)
3. Kérdéssel kapcsolatban nincs infóm, egyszerű keresztény vagyok ...

Ősz Csaba 2015.05.22. 21:52:06

Szerintem is könnyű válaszolni rá, ha az ember veszi a fáradságot és utána néz. Ezt neked sem sikerült megtenni.

Görög Péter 2015.05.22. 22:19:36

A válaszok az én szubjektív véleményemet tükrözik.

1. Mivel bizonyítható, hogy Isten több lenne az emberi képzelet szüleményénél?

Nem bizonyítható. Ha bizonyítható lenne (például egy tudományos cikk vagy könyv elolvasása után automatikusan mindenkinek evidens lenne Isten létezése), akkor az egy olyan megtérés lenne, amihez nem párosul hit és Istenhez való ragaszkodás. Tegyük fel, hogy Isten létezik és a Biblia Isten szava: akkor azt a választ találjuk a kérdésedre, hogy „Hit nélkül pedig senki sem lehet kedves Isten előtt, mert aki az Istent keresi, annak hinnie kell, hogy ő van; és megjutalmazza azokat, akik őt keresik.” (Zsidókhoz írt levél 11:6). Hogy ez miért van így? Mit szeretnek jobban az emberek: ha a házastársa csak érdekből vagy pedig igazi hűséggel ragaszkodik hozzá? Isten előtt is kedvesebb az utóbbi, különben csak saját magunkat csapjuk be a színleléssel.

2. Létezik olyan tudományos bizonyíték a teremtés igazolására, amit nem cáfoltak meg többszörösen is természettudósok bizonyítékok tömegével?

Az előttem szólóhoz hasonlóan én is ajánlom a figyelmedbe Kent Hovind videosorozatát a youtube-ról. Ezen kívül más forrásokból is olvasok az evolúció vs. Teremtés kérdésről, illetve ősrobbanásról. Habár nem vagyok szakértő, azt látom, hogy az evolúció és ősrobbanás elmélet még gyengébb lábon áll és még több hit kell hozzá, mint a teremtéstörténet elfogadásához. Csaba, kérlek erre a pontra azután reagálj, hogy az említett videókat megnézted. Számos cikket találhatsz a creationwiki.org oldalon is. A teremtéstudománynak mára komoly szakirodalma van.
Egyébként ma már igazolhatóan lehet tudni a Vörös-tengeri átkelés helyszínét. A Sínai-hegynél vannak nyomai a kivonuló zsidóknak. A kánaáni nép sokáig csak a Bibliában volt megemlítve, amíg 1929-ben feltárták ennek a népnek a nyomait. Jerikó városát is megtalálták és pontosan illenek rá a bibliai leírások. Sodoma romjainál a világon egyedülálló módon apró kéngolyók vannak beágyazódva a talajba.
A legfőbb bizonyíték mégis a teremtett világ szépsége és bonyolultsága, lásd a zárszót.

3. Mi az oka, ha nem személyes érdekek, hogy a teológusok és a vallásos hivatalnokok többsége nem képes becsületesen feltárni az istenhit mitologikus vonásait - nem beszélve a "kinyilatkoztatás" (Biblia) ellentmondásos elemeiről és kétes eredetéről?

Miért lenne kétes az eredete a Bibliának? Ellentmondásokat én is találtam már a Bibliában. Volt, amire rájöttem, hogy nem is ellentmondás, csak én értettem félre. Olyan is van, amit nem értettem meg és egyfajta fejtörő a mai napig. Ez még nem jelenti azt, hogy nincs Isten. Ismét hadd hivatkozzak Kent Hovindra, aki szerint például a geológia és őslénytan tudománya még ellentmondásosabb.

4. Ha a Biblia nem az ember istenképének evolúciójáról szól, akkor hogyan magyarázható az Ószövetségi Isten öldöklése az evangéliumi szerető Istennel?

Akkor kellett az Ószövetség történetei szerint egy-egy embert vagy egész népet kiírtani, amikor a gonoszságuk átlépett egy határt és a megváltozásukra kiszabott idő alatt nem hagyták el a gonoszságukat. Egyoldalú csak azt kihangsúlyozni, hogy Isten megöletett népeket. Azt is tudni kell, hogy a Kánaán területén élő népek gyermekáldozatokat mutattak be. Cézárea Filippiben Pán isten kiengesztelésére orgiákat rendeztek. Az özönvíz előtt az emberek állatokkal közösültek. Ez mind gyűlölt dolog Isten szemében. Fene nagy szabadság ide vagy oda, az ember saját magának is árt a tízparancsolat áthágásával.
Van egy rossz hírem Csaba! Mi is, Te is és én is meg leszünk ítélve, ahogyan a régen élt népek is. Nem tudom az ítélkezés részleteinek a menetét, de az biztos, hogy két út van: örök élet vagy végleges halál. Csak hittel és Isten kegyelméből kaphatunk örök életet. Ezért kell hit Isten elfogadásához tudományos bizonyítékok helyett, lásd az 1. válaszomat. Ahhoz, hogy örök életet kapjunk, ahhoz nem kell silány életet élni most. Sőt én igazán érzem Isten jelenlétét és vezetését az életemben és e nélkül lenne csak igazán sivár az életem.

5. Hogyan szenvedheti el egy szerető és mindenható Isten nyomorgó százezrek mindennapi éhezését?
Baromi nehezen. Milyen kár, hogy a bűn és az emberi kapzsiság nyomorgáshoz vezetett…

6. Emberi kitaláción kívül, milyen más oka lehet annak, hogy az evangéliumok kivételével, a Jézus korabeli történetírók nem beszélnek Jézusról, szűztől való fogantatásáról, csodáiról és feltámadásáról?

Josephus Flavius beszél Jézusról a Testimonium Flavianum nevű szakaszban, annak ellenére, hogy nem volt Jézus követője. Emiatt kérdőjelezik meg ennek a szakasznak a valódiságát. Josephus nem lett keresztény és zsidó maradt sok más emberhez hasonlóan. Jézust nagyon sokan nem fogadták el a saját korában, hiszen embertömegek kérték a kivégzését. Tehát nem mindenki lett Krisztus követő abban az időben.
Josephus Flavius egyébként beszél Keresztelő Jánosról és Jakabról, Jézus testvéréről, ami a wikipedia szerint már nem vita tárgya.
hu.wikipedia.org/wiki/Iosephus_Flavius

Görög Péter 2015.05.22. 22:21:27

7. Milyen értelmes magyarázat létezik arra, hogy Isten elfogadta emberi önmaga halálát saját maga kiengeszteléséért?

A Biblia (feltéve ha igaz) azt az elvet követi mindvégig, hogy a bűn következménye a halál. Hogy ez miért van így, azt nem tudom. Akik örök életet kapnak majd, azok azért kaphatják ezt, mert Jézus már meghalt helyettük. Akik nem kapnak örök életet, az az ő tudatos döntésük volt és a feltámadás után nyilvánvalóvá válik, hogy Isten milyen sok lépést tett azért, hogy az illető ne haljon meg, de ő következetesen és tudatosan ellene volt ennek.
Hogy mi a jele annak, hogy Isten elfogadta Jézus helyettes halálát? Jézus feltámadása. Hogy ez megtörtént-e vagy sem, ahhoz ismét hit kell, lásd az 1. válaszomat.

8. A több ezer keresztény hit és a több ezer más vallás istenképe milyen képet mutat az önmagát "egyértelműen kifejező" Istenről? Lehetséges, hogy a vallásnak kevés köze van ahhoz, hogy mi az igazság és inkább attól függ, hogy milyen földrészen születtem?

Nem az igazság függ attól, hogy milyen kultúrába születtünk, hanem az igazságról alkotott képünk. Ez nagy különbség. Isten ítélete igazságos lesz, ami az örök életet illeti, és nem attól függ, hogy a mi egyéni igazságról alkotott képünk mennyire áll közel a valódi igazsághoz. Hadd mondjak egy példát erre: hiszem, hogy azok a bennszülöttek, akik még csak nem is hallhattak a bibliai Istenről, azok is kapnak örök életet, máskülönben az ő „elkárhozásuk” nem lenne fair.

9. Kinek az imáját hallgatja meg Isten? Ha minden az ő akarata szerint történik, akkor mi értelme van az imának? Ha az imádság Istent nem érinti, csak az embernek jó érzés, ezt miért nem ismerik el a keresztények?

A Biblia szerint (feltéve ha igaz) Isten mindenkinek az imáját meghallgatja. Mi van akkor, ha két ember két egymással ellentétes célért imádkozik? Melyik kérés teljesül? Nos, az ima nem akaratátvitel, hanem akarat átvétel. Nem arról szól az imádkozás, hogy elmondom a kívánságlistámat, hanem ráhangolódok Isten értékrendjére, megértem az ő akaratát az életemben. Ha vannak nehézségeim, kéréseim, elmondom és várom, hogy Isten hogyan oldja meg az ügyet. Valakinek hamarabb, valakinek később, valakinek sosem ezen a Földön. Erről van egy elméletem, de azt hosszú lenne itt kifejteni, de másik alkalommal szívesen megosztom.
A tapasztalatom alapján az imára nekem van igazán szükségem, nemcsak Istennek. Istennek azért van rá szüksége, mert szeret mindenkit és mindenkivel kapcsolatba szeretne lépni. Ez a kapcsolatépítés a tapasztalatom szerint időbe kerül.
Egy fontos dolgot nemrég értettem meg (kb. 1 éve): vannak olyan dolgok, amiket ha nem kérnénk Istentől imában, de az mégis teljesülne, akkor az úgy tűnne, hogy azt Isten önkényesen tette meg. Az ima a nyoma annak, hogy valami nem önkényesen, hanem egy ember kérésére lett kezdeményezve.
Miért éheznek gyerekek Afrikában? Isten egy szempillantás alatt elpusztíthatná és újrateremthetné a Földet, hogy többé ne legyen a világon éhezés. De mindez önkényes dolog lenne, ami később kérdéseket vetne fel Isten igazságosságáról. Isten egy darabig még vár, hogy teljesen nyilvánvaló legyen a bűn (azaz a Sátán által felkínált szabadság) következménye. Ha ez nem így történne, hanem „csak úgy” elpusztítaná Isten Sátánt, akkor ismét kérdéses lenne Isten igazságossága.

10. Mi változtatná meg a keresztény ember gondolkodását Isten létezésével kapcsolatban? Milyen bizonyítékra van szükség ahhoz, hogy a keresztények beismerjék: Isten csak a képzelet szüleménye?

Nem tudom, ilyen kérdéssel ne hozzám fordulj.

Zárszó
Hadd mondjam el, hogy én igenis érzem Isten jelenlétét az életemben. Ez nem azt jelenti, hogy ha jól alakulnak a dolgaim, akkor van Isten, amikor meg rosszul, akkor pedig nincs Isten. Ahogy alakulnak a dolgaim (még ha rossz irányba is), akkor is érzem, hogy Isten egyengeti az életemet. Sokszor érzem, hallom a válaszát. Látom a Szentlélek munkáját másokban, amikor megtérnek.
Nagyon szeretek túrázni és rácsodálkozni a teremtett világra. Igazán gyermekkoromban gondolkoztam el valamin: nagymamám udvarán láttam egy óriási pókhálót, a közepén egy pókkal. A pókháló egészen szokatlan volt: három ponton volt kifeszítve: egy kb. 2,5m magas fenyőfa csúcsán, egy ereszcsatorna végén, alul pedig egy száraz falevél súlyával. A két felső pont egymástól 2 méterre volt 2,5 méter magasan. A diófalevél kb. 10 cm magasan lógott a talaj felett, alulról feszítve a hálót. Hogy tudta ez a borsó nagyságú pók ezt a hálót megfonni? Hogy tudott az ember a Holdra utazni? Mi okozza emberek megtérését?
Istenről nem venni tudomást olyan, mint amikor a hal megkérdőjelezi az óceán valóságosságát, amiben él.

Görög Péter
Budapest, 2015. május 22.

Ősz Csaba 2015.05.24. 10:12:28

1. Köszönöm az őszinteséget. Valóban nem bizonyítható. A miértre adott válaszod nem logikus érv. A kiindulási pontod számomra hamis, nem foghatom el Isten létezését a Biblia miatt.
2. Megnézem a videókat - a kreacionizmussal egy külön cikkben fogok foglalkozni.
3. A Biblia hitelességének a kérdéséről is írni fogok. Az utóbbi idők archeológiai felfedezései sok bibliai kijelentést cáfolnak, de a benne található ellentmondások is sokat elárulnak keletkezésének történetéről, vagy az Istenkép fejlődése - csak nehány kiinduló pont a kutatáshoz.
4. Régebben én is igy gondoltam, de ennek semmi alapja nincs - csupán teológiai kimagyarázata és elfedésése az ellentmondásosnak.
5. Azt akarod mondani, hogy Isten baromilag szenved tehetetlenül az emberrel? Elképesztően gyenge isten volna.

Ősz Csaba 2015.05.24. 17:16:50

6. Flaviuszrol írtam a Jézusról szoló cikkben, utaltam hivatkozásokra -semmiképpen sem a Wikipédiára
7. Ugyanaz, mint a 3-ás
8. Az igazság fogalmáról írni fogok a következő cikkben
9. Ez szubjektív megközelítés.
10. Érdemes gondolkodni rajta
Zárszó: a személyes tapasztalatot nem lehet megkérdőjelezni, szubjektív dolog - nincs igazolási jogosultsága.
Remelem, hogy egyutt gondolkodhatunk tovább a válaszokon.

Mohácsi Zoltán · https://mohabacsi-olvas.blog.hu 2015.05.24. 17:30:56

Szia Csabi!

Régen találkoztunk. Meglepett a blogod. Természetesen nem a léte, hanem a tatalma. Olyan kis derültégbőlvaló volt. De hát, magamra gondolva, ugye, bármi, bármikor. Bár, ha összehasonlító elemzést végeznék, Te rövidebb idő alatt hosszabb utat tettél meg. Én ott tartok, hogy posztkereszténynek nevezem magam, bérmit is jelent ez. Tény, ahogy múlnak az évek, úgy leszek egyre bizonytalanabb mindenben, és egyre kevesebb bátorság van bennem, hogy kinyilatkoztassak igazságokat. Bármiről is legyen szó, akármilyen világnézet, eszmeiség mentén. Vélem, valahogy úgy jártam, mint valami kiforgatott Pál apostol: az atestának túl hívő vagyok, a hívőnek magyarkodó, a magyarkodónak túl keresztény, s közben még az sincs bennem, hogy nagyon határozott mozdulatokkal valami új vallásrecetet kotyvasztanék. Keresek, de nagyon nem fáradok el benne: ami megtalál, azzal barátkozom, emésztgetem, majd ízlelgetem, aztán vagy nyelem vagy kiköpöm.

Mondjuk, tény: a hitem Istenben megmaradt. Ha részletezni akarnám, fogj vissza, eszembe se lenne ilyet tenni. Dogmatikusan pláne nem.
Így, előre is bocsánat, én is kitérek a kérdéseid elől.
Egyfelől, mert nem vagyok olyan okos,, hogy tudjam rájuk a válaszokat. Semelyik szempontból. Az a kis eszem, és az a kis szívem húz ide-oda, mikor hová, de hogy elmerüljek a mélységeiben, arról szó sem lehet! :-)
Másfelől kitérek azért is, és ez a fontosabb, mert két blikkem van a kérdésekkel kapcsolatban (meg még egy csomó, de igyekszem visszafogni a grafomániámat).

Csabi, az a baj, hogy a kérdéseidből (némelyike jó kérdés, némelyike nem, de nem ez a lényeg) egyértelműen lejön, hogy semmiféle választ nem fogadsz el. Így a francnak sincsen kedve beszélgetni. Mert az nem beszélgetés lesz, hanem kioktatás, ahol én vagyok a suttyó, meg- és átgondolatlan, tudatlan hívő. Ennél a mondatodnál kimondottan felnevettem: „Létezik olyan tudományos bizonyíték a teremtés igazolására, amit nem cáfoltak meg többszörösen is természettudósok bizonyítékok tömegével?” Valahogy úgy hangzik, mint az evolúcionista kijelentés: „A mai kor művelt és tudományosan gondolkodó elméi egyöntetűen hisznek az evolúció tényében.” Vagyis aki mégsem, az nem művelt, képtelen a tudományos gondolkodásra és főleg: kilóg a sorből. Ki a franc akar ilyen lenni? Aztán még: honnan tudjam, Te milyen érveket olvastál, milyeneket nem, és mit tekintesz cáfolatnak? Vagyis a kérdésedben ott van a válasz: NINCS olyan érv, amit meg ne cáfoltak volna.

A másik gyalázatosan rossz kérdésed: „Milyen bizonyítékra van szükség ahhoz, hogy a keresztények beismerjék: Isten csak a képzelet szüleménye?”
Tudod, amikor együtt kereszténykedtünk, én többször, több helyen feltettem a kérdést, hogy mi a csudálrt várjuk a mai ember megtérését, és miért gondoljuk, hogy belül szűköl az evangéliumért? Amikor nem. Konkrétan nagyjából, és ez a jobb eset, leszarja. A rosszabb, ha harcos. Akkoriban nem érthettük, hogyan lehet valaki Isten-tagadó? Milyen érvre lenne szüksége ahhoz, hogy belássa: VAN Isten?

Ugyan, ugyan... Nem látja be egyik sem. Zárt rendszerben gondolkodnak. Ahogy Tamara (jól emlékszem a nevére?) a FB-on megfogalmazta Neked. És átüvöltetve a két zárt rendszerből, nyílván a másik rendszere a hibás. Hiszen ki-ki a magáéban él, és élni tud benne. Na, újra: mindkettő tud élni a maga rendszerében, sőt, adott esetben még jól is érzi magát benne.

Namost: az ember, bár foggal-körömmel kapaszkodik, NEM racionális lény. A döntéseinek a többsége emocionális. Pont. Amikor elváltam, hoztam egy erős észérveken alapuló emocionális döntést. Ha nem hozom meg, szerintem már régen nem élnék. Aztán találkoztam életem igazi párjával, a másik felemmel, s vannak racionális döntéseink az együttéléshez, együttmaradáshoz, de alapvetően jól ÉREZZÜK magunkat együtt. Nyolc éve.

Vagyis NEM FOGSZ OLYAN ÉRVET TALÁLNI, ami meggyőz, mert nekem úgy fest, NEM AKAROD, HOGY MEGGYŐZETTESSÉL.

De van, ami ennél is fontosabb, Csabi! Te jobban éreznéd magadat, ha nem kapnál (mert nem fogsz, mert nem lehet, s mert eleve úgy tetted fel a kérdéseket) megfelelő válaszokat? Miben, mitől lenne jobb?
S ha továbblépünk, tegyük fel, hogy Te győzöl meg valakit a magad valotta nézetekről? Ahogy a FB-on Rácz-Akácsosi Attila is kérdezte. Az NEKED jó?
(folyt.atás egy másik bejegyzésben)

Mohácsi Zoltán · https://mohabacsi-olvas.blog.hu 2015.05.24. 18:19:55

Nem tudom, olvastad, láttad-e Peter Schaffer EQUUS című darabját? Életem egyik legfontosabb olvasmánya, rendre előkerül valahogy.

Egy tizenhét éves fiú egy este az istállóban megvakít hat lovat egy patakésel. Senki nem érti a dolgot. Egy Dysar nevű pszichomókus veszi kezelésbe, akinek a magáélete egy rakás fos, és még ezt sem tudja csupán egy szakmabelivel, egy bírónővel megosztani.
Dysart kideríti, hogy Allan, a fiú agyában, valamikor, valamiért két festmény hatására összekapcsolódott a szenvedő, Golgotára menő Krisztus és egy zablát a szájában viselő igásló képe. Allan az összekapcsolódás miatt lovardába dolgozni. S senki sem tudta, de gyakorlatilag istenként tisztelte a lovakat, megalkotta a maga liturgiját és istentiszteletét is, éjjelente meztelenül vitte ki Equus-istent, és vallásos extázisban hajszolta vágtába a lovat. Sejthető, hogy még szexuális felhang is keveredett a történetbe.
Allan azonban megismerkedett egy magakorabeli lánnyal. Sétáltak, beszélgettek, s végül az istálló szénapadlásán kötöttek ki, hamarost meztelenül. S amikor Allen éppen magáévá tette volna a lányt, felnyihogott egy ló. Isten mindent lát, a szexualitás ebben a formában bűn, Isten maga Equus és rászólt Allanra. De Allan szerette a lányt. Isten viszont látta őt, amint a lánnyal bűnt követ el. Valamit tennie kellett, hogy Isten ne lássa a bűnét.

Őrület, mi?
De a még nagyobb őrület akkor jön a drámában, amikor Dysar, a pszichomókus eltűnődik, mi is lesz az eredménye, ha meggyógyítja Allant? Jobb lenne a könyv szavaival, de most érd be az enyémmel! Dysart dilemmája a következő: rendben, visszahozza Allant a normálisok közé. Nem lesz több éjszakai lovaglás, nem lesz Krisztus szemével ránéző ló, nem lesz exsztázis. Allan normális lesz, reggel kel, délben ebédel (mint a Rolls-szám: „iskolába járok / Otthon vacsorázok / Állva pisilek / És ülve kakálok”), dolgozik, eszik, hogy egyen, hogy dolgozhasson, nem lesz semmi kilengés az életében, nem lesz rossz síneken száguldó szenvedély, nem, nem lesz; de Allanből ezzel a normalitással eltűnik MINDEN, amiért élnie érdemes volt. Mert, mondja DYsart, ő, a maga részéről módfelett irigyli Allant a megélt szenvedélyért, extázisért. Most húzza le a maga szintjére?

No, Csabi, nagyon-nagyon fontos kérdés: rendben, a mindenben tévedő keresztényeket intellektuálisan ráveszed arra, hogy dobják el az érveiket, az eddigi életüket, jobbára a kapcsolataikat, forduljanak szembe az elveikkel. De mit kapnak cserébe? Kétszáz oldal ajándék Dawkins-t? Az ateizmus dicsőséges történelmét, Isten helyett az Ész Istennőjével a trónon, vagy az ötszázmillió kelet-európai és ázsiai halottat?

Csabi, keresztényül nekem ugyanez volt a bajom: meggyőzzük az embereket, hogy legyenek keresztények, adjanak fel egy csomó mindent, életmód, étkezés, időbeosztás, tized, stb., de mit kaptakk cserébe? Jöhettek ötszázéves énekeket énekelgetni a gyülibe, meg hallgathatták a leszúrsásokat, ha nem alkalmazkodtak elég gyorsan, és még nem cserélték le a téliszalámit gabonakolbászra, s lehetett lelkiismeret-furdijuk, ha az élhetetlen, tönkrement házasságukat fel akarták bontani.

Te mit tudsz felajánlani nekik, ha ki- vagy visszajönnek ateistának? Az igazság-felszabadítot? Azt, hogy nincsenek abszolút elvek, az erkölcsünket az evolúció és a társadalom alakította csak, ezért szavuk nem lehet, ha netán apuci/anyuci félrekefél, mert a gondolkodó állat az ösztönei miatt hogyan lehetne meg- és elítélhető? Azt, hogy mégsem a szeretet a legfontosab mérce, hanem a vajonmicsoda?
Mondom, ha vannak FAJSÚLYOS alternatíváid, akkor rendben van, de úgy elvenni, hogy nem ugyanolyan mértékkel adsz helyette, balgaság és kegyetlenség.

Én nagyjából ezért hallgattam el egy csomó fórumon. Nekem is vannak kétségeim, Csabi. A keresztény gyülizéstől borsódzik a hátam. Olvastam én is könyveket a Biblia kritikáival kapcsolatban, és voltak benne igen meggyőző érvek is. De mert nem leltem kellő ellensúlyt magam sem, nemhogy másoknak, inkább hallgattam, s pláne nem provokáltam. Olyan embereket, akik kapásból, csípőből eltévedt, megátalkodott eretnek tekintene úgyis, ha elmondanám neki a kétségeimet.
Azóta, bár hajlandó vagyok vallásról és politikáról BESZÉLGETNI, eszembe sincsen GYŐZKÖDNI senkit. Kinyilatkoztatni meg pláne nem.

Érdekelne, ha érdemesnek méltatsz rá, hogy micsuda történt Veled és körülötted? S Te miket olvastál, tapasztaltál, értettél meg, hogy ott vagy, ahol?

Üdvözöllek:
Moha

palastim 2015.05.25. 11:14:21

Szerencsésnek mondhatom magamat, amiért ilyen társra leltem, mint Moha! Büszke vagyok rá, amiért engem választott a másik felének! :-)
Én is Moha mellett merültem mélyebbre a Bibliában és az izmusokban. Számomra sincs egyetlen üdvözítő vallás; szerintem annyi Isten és istenség létezik, ahány ember a Földön.
Érdekes olvasmány, ajánlom figyelmedbe, ha esetleg van rá időd: ursuslibris.hu/a-nagy-anya/ ezen a linken bele is lehet olvasni, de amik ki vannak ragadva, csak kedvcsinálók, ha elolvasod még nem jelenti azt, hogy átrágtad magadat mind a 616. oldalon! ;-)

Ősz Csaba 2015.05.25. 11:50:03

Kedves Moha, tényleg rég találkoztunk - a legideálisabb az volna ha leülnénk egy forró csoki mellé. Vedd ezt meghívásnak, egyeztessünk.
Tetszik a szellemessegéd, komolyságod és könnyelműsegéd az írásodban. Ha olvastad blogom első írásait, akkor egy képet kapsz a változásról.

Hadd legyek egy kicsit naiv, aki abban hisz, hogy az ember képes gondolatait sorrendbe tenni és meghatározni a fogalmakat, majd kategorizálni. A következő cikkben ezt részletesen.

Nekem jót tett, hogy felismertem nehány megtévesztést. Ugy gondolom, hogy másoknak is az lehet. Nem szoktam mások helyett gondolkodni, magamnak nagyon sok értékes dolgot találtam az Istenhitet kívül, azért vannak ötleteim másoknak is - majd megosztom.

Butának tűnő kérdéseim azért vannak, mert sokan a tudományosság és a ráció szintjére próbáljak emelni a vallást, ahol más törvényszerűségek működnek. Azt várom el, hogy a keresztény ember elismerje: Isten a képzelete szüleménye, ami hit és érzelem alapú - és nem tartozik az igaz dolgok kategóriájába.

A szeretet és irracionalitás fontos eleme az emberi létnek, de azért nem kell összekeverni fogalmakat. Ugy gondolom, hogy sok kérdésre helyes választ lehet kapni és van, akin még érdemes elfilozofalgatni.
A többit személyesen, tényleg érdekelnek a meglátásaid.

Mohácsi Zoltán · https://mohabacsi-olvas.blog.hu 2015.05.25. 21:45:46

Nem állok ellent, csak a fránya időt kell kicseleznünk! :-)

Igen, miután megírtam a válaszomat Neked, akkor kaptam észbe, hogy tán körül kellene néznem a blogod előzményeiben. Frányaidő hiányában még nem tettem meg, de „ami késik, nem jön időben” (ahogy szerelmetesfeleségtársam szokja mondani).

Lévai András 2015.05.26. 07:40:13

Szia!

Jó hogy nem azonnal válaszoltam Neked, mihelyst olvastam bejegyzésed. Nagyon úgy tűnt, csak azért vannak ezek a kérdések hogy önmagad számára igazolást nyerjen ateizmusod megalapozása s olvasva előttem hozzászólóknak adott válaszadiat látom, nyertem! :)
Kérdéseidre számatalan válasz született már a történelem folyamán , szerintem ha guglit használsz egész jó eredménnyel jársz.
Hivatkozol a tudományra, mint a vallás, Isten létének cáfolatára, s igyekszel tudományos érveket, bizonyítékokat felhozni nézeteid alátámasztására, ez jó. Ugyanakkor az "ellentábor" bizonyítékait igyekszel semmibe venni, jelentőségét kisebbíteni, s ez nem jó. Áltudományok foglalkoznak ilyesféle módszerekkel. Igényes ember nem dob el egy "bizonyítékot" csak azért mert nem támasztja alá elméletét.
Fel lehetne hozni természettudományos, régészeti bizonyítékot, érveket mindkét oldal számára és egész szépen meg lehetne cáfolni mindet, majd a cáfolat cáfolatát is, amely parttalan vitához vezetne, aminek nincs értelme.

Viszont nézzük szép sorjában, gugli nélkül:

Mivel bizonyítható, hogy Isten több lenne az emberi képzelet szüleményénél?

Fizikai, kézel fogható bizonyíték maga a látható, érzékelhető világ és ami azon túl van. Túl bonyolult és esetleges rendszer ahhoz hogy csak úgy kialakuljon magától, legalábbis ebben a formában. Kérdés: az ősrobbanás -elmélet ad kielégítő magyarázatot az univerzum, az élet keletkezésére? Csak ez az univerzum létezik? Bizonyítsd az igeneket és a nemeket azzal a felelősséggel, hogy még elég keveset tudunk a világ működéséről, szabályairól.

Létezik olyan tudományos bizonyíték a teremtés igazolására, amit nem cáfoltak meg többszörösen is természettudósok bizonyítékok tömegével?

Ősrobbanás vs kreacionizmus? Nem lehetséges hogy a teológia a miértekre, a tudományos élet a hogyanokra keresi a választ? Vagyis, miért történt a teremtés - s hogyan, milyen folyamatok útján ment végbe? Ha a Bibliára hivatkozva állítjuk, az Isten kívül áll a világon, mivel ő hozta létre, így max. azt vizsgálhatjuk, milyen szabályok szerint épül fel? A bibliai teremtéssorrend inkább teológiai mint tudományos töltetű, így tudományos értelemben nem releváns, a kor - kr.e. 10. század - ismeretvilágát tükrözi.

Mi az oka, ha nem személyes érdekek, hogy a teológusok és a vallásos hivatalnokok többsége nem képes becsületesen feltárni az istenhit mitologikus vonásait - nem beszélve a "kinyilatkoztatás" (Biblia) ellentmondásos elemeiről és kétes eredetéről?

Miért lenne személyes érdek a fenti állítás? Milyen mitológiai elemei vannak az istenhitnek? Milyen ellentmondásai vannak a Bibliának, s milyen összefüggésben?
Miért lenne kétes eredetű a Biblia? Mit tudsz arról, hogyan keletkezett, kik, mikor foglalták írásba, milyen "hagyományokat" tartalmaz - gondolok itt alapvetően az ószövetségre?

Ha a Biblia nem az ember istenképének evolúciójáról szól, akkor hogyan magyarázható az Ó-szövetségi Isten öldöklése az evangéliumi szerető Istennel?

Erre a kérdésedre már az ókorban adtak választ, nézz utána pls!

Hogyan szenvedheti el egy szerető és mindenható Isten nyomorgó százezrek mindennapi éhezését?

Csak szubjektív válasz adható, de talán a szabad akaratnál lenne érdemes keresgélni.

Emberi kitaláción kívül, milyen más oka lehet annak, hogy az evangéliumok kivételével, a Jézus korabeli történetírók nem beszélnek Jézusról, szűztől való fogantatásáról, csodáiról és feltámadásáról?

Talán mert más, a korban jelentéktelennek tűnő személyről sem írnak sokkal többet. Ehhez képest Jézusról kimondottan sokat tudunk - az evangéliumokon kívül a már idézett Josephustól pl.

Milyen értelmes magyarázat létezik arra, hogy Isten elfogadta emberi önmaga halálát saját maga kiengeszteléséért?

Teológiai kérdés, ha nem hiszel Isten létében, nem találsz rá magyarázatot és minden kísérletet szubjektívnek fogsz tartani.

A több ezer keresztény hit és a több ezer más vallás istenképe milyen képet mutat az önmagát "egyértelműen kifejező" Istenről? Lehetséges, hogy a vallásnak kevés köze van ahhoz, hogy mi az igazság és inkább attól függ, hogy milyen földrészen születtem?

Filozófiai kérdés, természettudományos módszerrel nem vizsgálható.

Kinek az imáját hallgatja meg Isten? Ha minden az ő akarata szerint történik, akkor mi értelme van az imának? Ha az imádság Istent nem érinti, csak az embernek jó érzés, ezt miért nem ismerik el a keresztények?

Szubjektív válasz lehetséges.

Mi változtatná meg a keresztény ember gondolkodását Isten létezésével kapcsolatban? Milyen bizonyítékra van szükség ahhoz, hogy a keresztények beismerjék: Isten csak a képzelet szüleménye?

Kérdés: Mi változtatná meg az ateisták gondolkodását Isten létezésével kapcsolatban? Milyen bizonyítékra van szükség ahhoz, hogy az ateisták beismerjék tévedésüket?

A kereszténységgel kapcsolatban még: ha Jézus nem támadt fel, nincs értelme. Ezt nem én mondom hanem Pál apostol, aki gazdagság helyett botot kapott hitéért, de ennek elllenére vértanúvá vált.

Mohácsi Zoltán · https://mohabacsi-olvas.blog.hu 2015.05.26. 19:22:32

Kedves András!

Eletted előlem a kenyeremet. :-)
Csabi utolsó kérdése csak piszkálta a csőrömet, és írni akartam rá. Majdnem szóról-szóra azt, amit Te! :-)

Ez a kérdés annyira nem is tudom milyen, de nagyon csúf kis kérdés. Mert, ugye, ebben is benne van a válasz, mármint, hogy ugyse sincsen ilyen, mert a keresztények kőfejűek, s Csabi csak tudja, hiszen ő is az volt. :-)

Egyébként keresztényként, s ez gáz, valóban hallottam így-úgy feltenni a kérdést. Más vallásokkal kapcsolatban is:hogy-hogy nem látják be, hogy tévednek? Egyszer egy asszonyt megkérdeztem, hogy ő vajon belátná-e, ha tévedne a vallása? Nem hiszed el, a válasza ez volt: „De az én vallásom teljesen a Biblián alapszik!” Nagyot néztem, és nevetnem kellett. Akkor, ugye, a tévedés kizárva!

Csabi most valahogy ugyanígy fogalmaz...

Ősz Csaba 2015.05.26. 20:23:36

Több mint 100 könyv vár rám a fenti témákból. Csak kettőt könyvet ajánlok nektek az erkölcsösség kifejlődése, a biblia hiteltelensége és az emberek fejében kialakult istenképről. Nekem többször is fennakadt az állam:
Robert Wright, Isten evolúciója
Michael Shermer, Hogyan hiszünk

Antikváriumban vagy könyvtárban megtalálható.

Lehet, úgy tűnik, hogy azt képzelem, a tudomány nem téved. Tévedhet, de a tudományosság sokkal nyitottabb, mint a vallásos burkolás. Itt nem egyenlő erőviszonyokról van szó, hanem egyértelmű bizonyitékokról és vallásos filozófálgatásról.

Talán már irtam a cikkeim elején, Isten igazolására csak egyetlen megalapozott bizonyiték kellene, amely kiállja a tudományosság próbáját.

Vannak felvetések, amelyekre a további cikkeimben fogok irni. Ezért egy kis türelmet kérek.

Ősz Csaba 2015.05.27. 15:52:09

Kovács-Biró János megkért, hogy helyezzem át a fb-ról a kérdéseit.

Bevezeteskent mindket fel meg kellene valaszolja a kovetkezo alapkerdeseket:

1. Hol vagyunk: azaz milyen termeszetu es eredetu vilagban elunk?
2. Mi/Ki az ember: azaz milyen az emberiseg alapveto termeszete?
3. Mi romlott el a vilagunkban: azaz miert van a jelenlegi felfordulas korulottunk?
4. Mi a megoldas: azaz mit tehetunk a teljes helyreallitas es a leghosszabbtavu megoldas erdekeben?

Osz-Puspoki Csaba 10 kerdese egy oszinte, becsuletes, megis csalodottnak tuno kereso ember kerdesei. Valosagosak, erthetoek, neha zavarba ejtoek. A fair parbeszed fenntartasa erdekeben a becsuletes kerdezot a kovetkezo 10 kerdes megvalaszolasa kell foglalkoztassa, mielott az altala nem ismert, vagy nem tapasztalt valosagot kutato kerdeseit szelesebb korben feltenne. Ha a kovetkezo publikaciojaban ezek a kerdesek es a valaszok egyarant szerepelnek, akkor van esely arra, hogy az altala feltett kerdesekre adott valaszok egyensulyba hozzak a parbeszedet.
Orommel fogadnam, tehat, ha Csaba megalapozottan a fenti kriteriumok alapjan valaszolna ezekre a kerdesekre:
1. Mi a tudomanyos bizonyitek arra, hogy Isten nem letezik, azaz csupan az emberi kepzelet szulemenye, azaz letezik-e tudomanyos bizonyitek a fizika torvenyeinek, a rendezettseg es tervezes hianyara az elovilagban es az Univerzumban?
2. Letezik-e magyarazat arra, hogy az evolucio meg mindig egy elmelet es nem bizonyitott teny a 21. Szazadban, es nincs valasza arra a kerdesre, hogy ki dontotte el, hogy emberi lenyek lettunk es nem novenyek, vagy allatok?
3. Mi az oka annak, hogy a tudosok az elet kialakulasaval es letezesevel kapcsolatos bizonyitekok tomkeleget egymastol teljesen elteroen, mas es mas elmeletek szerint ertelmezik, es bolcsen hallgatnak elmeletuk bizonytalan elemeirol - hacsak nem a jelenlegi osztondij palyazati rendszer korruptsaga es a kutatasi szponzori penzek megszerzese erdekeben teszik ezt, igy a tudomany megbizhatatlan es eredmenyei erosen penztol, anyagi elonyoktol befolyasoltak? (ugyanis a tudomanyos kutatasokra kiirt palyazatok elbiralasa ezen a szakteruleten erosen evolucionista hatas alatt all)
4. Ha a tudomany nem az ember Istenkepusegenek bizonyiteka, akkor mivel bizonyithato tudomanyosan, hogy az evolucio szerinti “legkifejltebb allatnak” - az embernek - erkolcsi dontesre valo kepessege van es felelossegerzete a tetteiert, azaz mivel bizonyithato, hogy az ember kevesebb, mint Isten kepere es hasonlatossagara teremtett ember?
5. Hogy viselhetik el a tudosok a vedooltasok es a gyogyszerek mellekhatasainak a halalos aldozati kovetkezmenyeit ugy, hogy nem hoznak erkolcsi, felelos donteseket arrol, hogy a szelesebbkoru es hosszutavu jo erdekeben ezeket az aldozatokat meg kell hozni? (Le kellene-e allitani a gyogyszerkutast es a gyogyszergyartast a mellekhatasok miatt?)
6. Van-e valamilyen tudomanyos magyarazat arra - Jezus elvein kivul - hogy miert vannak jogaik a kisebbsegeknek, a mozgasserulteknek, a hatranyos helyzetueknek, ugyanis az eros elpusztitja a gyenget elv szerint ezek mind halalraitelt emberek kellene legyenek? (a jelenlegi szocialis torvenykezes es humanitarius tettek Jezus peldajanak es tanitasainak kovetkezmenyekent van jelen a tarsadalomban)
7. Mi a tudomanyos magyarazat arra, hogy Jezus elvei nelkul nem beszelhetnenk ipari tarsadalomrol, joletirol sem, (lasd a Reformacio iparaosodast elindito hatasat, es Jezus meghirdetett elveinek hatasat az emberiseg torteneteben) csak brutalitasrol es kozepszerusegrol, vagy alacsonysorsusagrol, azaz miert van az, hogy az ember a sajat rendszeretol es elveinel magasabbrendu elvrendszerbol tud csak ertekeket meriteni?
8. Mi az egzakt tudomanyos magyarazat arra, hogy a haldoklok es a halalhoz kozel levo tudatos allapotban levo emberekre nem a materialis vilag, hanem egy transzcendens valosag elemeit, az orokkevalosag dolgait kereso magatartas jellemzo, es megbekelest keresnek a kornyezetukkel es onmagukkal? Mit mondana egy Istenhit nelkuli ember a gyerekeinek az emberi elet hosszutavu kilatasarol?
9. Tudomanyosan kimutathato-e, hogy a sok milliard ember kozott letezik-e vallas es vilagnezet nelkuli ember, olyan, aki tud imadat nelkul letezni/meglenni?
10. Milyen korulmenyekre, vagy milyen jellegu bizonyitekra van szukseg arra, hogy az ember adjon egy eselyt az addig nem letezonek hitt Istennek?

Lévai András 2015.05.29. 16:53:10

Kedves Csaba, mint hitéletben az átlagnál jártasabb ember, tisztában vagyok nagy vonalakban a hit mikéntjéről. Egy - egy témához való hozzáállás nagyban függ az egyén világmagyarázatától - szándékosan nem írok vallást. Sem a teremtés, sem az evolúció nincs egzakt módon bebizonyítva - bizonygatások vannak és elméletek. Az egyén vallásossága sem tükrözi a maga teljességében azt a vallási rendszert egyes elemeit fontosabbnak, másokat kevésbé fontosnak tart. Ha nem így lenne, nem lennének az összes világvalláson belül különféle szekták, irányzatok.
Nem szabad szembeállítani a tudományosságot a vallásossággal, mert torz eredményt kapsz. A materiális tudomány azt vizsgálja, ami jelen pillanatba létezik és pillanatnyi ismeret alapján von le konklúziókat, melyekben a tévedés lehetősége adott. A szellemi tudományok módszere némiképp eltér ettől, ide sorolva a humán vonalat - filozófia, pszichológia, teológia. Ezek az ember helyét igyekeznek meghatározni a világban, más - más igazodási pontot adva neki.
Amíg a materiális tudomány a mi és hogyan történik kérdését boncolgatja, a teológia a miért történt minden úgy ahogyan történt kérdéskörében van otthon. Ha összekevered a kettőt, csak rossz kérdést tehetsz fel, amire csak rossz válaszok születhetnek.
Visszatérve a teremtés - evolúció körére: ez utóbbi elméletet a katolikus egyház elismeri, mint lehetséges világmagyarázatot, amely azonban nincs ellentétben a teremtés elméletével, éppen a fenti ok miatt: A teremtéselmélet azt írja le, miért lett olyan a világ amilyen, a maga eszközeivel. Az evolúciós elmélet pedig azt írja le, hogyan, milyen folyamatok útján értünk el a jelen állapotig. Ezért nem szabad pl. a Biblia teremtéstörténeteit szó szerint venni, mindjárt két "ellentmondás" az egynapos és az egy hetes teremtés között. Vagy a zsidóság népszámlálása a kánaáni bevonulás előtt. Ha a számok valósak lettek volna, nem csak azt a kis darabot hódítják meg. A Római Birodalomnak fénykorában nem volt annyi katonája mint amekkora összeg összejött.
A vallások és a "tudomány" közös pontja a hit. Ez a megfoghatatlan valami, ami kevesebb mint a bizonyosság, de több a szimpla "érzem"-nél. Ha a kutató nem hisz kutatása tárgyában, megette a fene az egészet. az Istennel kapcsolatban meg "homályosan, tükörben látunk", persze fogódzók itt is vannak. Keresztény vallásokról beszélni úgy hogy a Bibliában leírtakat nem fogadod el bizonyítékként olyan, mintha fizikáról, fizikai számításokról számolnál be úgy, hogy nem alkalmazod a négy matematikai alapműveletet. Lehetséges éppen, csak minek.
Az általad megosztott kérdések jók, s kellenének a válaszaid is. Nem feltétlenül kell hogy igaz legyen, elég ha szívből jön. :)

Ősz Csaba 2015.06.08. 09:53:11

Kovács-Biró János válaszaira néhány gondolatban reagálok:

OPC: 1. Mivel bizonyítható, hogy Isten több lenne az emberi képzelet szüleményénél?
KBJ: Richard Dawkins irja: “a tudomanynak nincs modja arra, hogy egy felsobbrendu leny letezeset cafolja” (A Devil’s Chaplain 149.old), igy a bizonyitekokat a tudomanyos kereteken kivul is kell keresni. A tudomany kozvetlenul sem nem cafolja, sem nem bizonyitja Isten letezeset, mivel a termeszetbol vett magyarazatokkal szolgal. Ha valami elkezd letezni, annak oka van. Az Univerzum elkezdett letezni, tehat az Univerzum letezesenek oka van. Ha letrejott, akkor Valakinek letre kellett hoznia: A Teremtonek. Roma 1:20 “Mert a mi Istenben láthatatlan, tudniillik az Ő örökké való hatalma és istensége, a világ teremtésétôl fogva az Ő alkotásaiból megértetvén megláttatik.” Ha tukorbe nezunk meglatjuk.

Véleményem: Nem látom a logikát abban a gondolatmenetben, hogy „ha valami létezik, akkor annak oka van”. Annyi minden van a természet világában és az életünkben, aminek nincs oka. A természetes kiválasztás és a világ kialakulásának evolúciós folyamata teljes mértékben ellentmond annak a feltételezésnek, hogy Valaki létre kellett volna hozza.

OPC: 2. Létezik olyan tudományos bizonyíték a teremtés igazolására, amit nem cáfoltak meg többszörösen is természettudósok bizonyítékok tömegével?
KBJ: Az Istenkepu ember Isten teremtoi szeretetenek egyik legcafolhatatlanabb bizonyiteka: erkolcsi es erzo leny, gondolkodni, merlegelni, donteni es felelosen cselekedni kepes. 
Tovabbi fontos cafolhatatlan produktumai a teremtesnek: 
- az ido: Isten orokkevalo, megis dimenziot szolgaltat a megtapasztalasnak es az emlekezesnek
- a tervezettseg, a rendezettseg es az esztetikai szepseg, melyek a teremtes osszhangjabol fakadnak
- leegyszerusithetetlen bonyolult szerkezetek
- a termeszet torvenyei – egyetemesek, abszolut torvenyek, orokervenyuek, atfogoak
- a foldrol valo gondoskodas es a munka elve – a Teremto gondoskodik, dolgozik/az ember is
- a Szombat elve (6 napi munka/1 nap munkaszunet)
- a gyumolcsozes, a megelegedettseg, az ember korlatainak elve

Véleményem: A fenti felsorolt érvekre mind ismerek alapos cáfolatot. Az eddigi bejegyzéseimben a legtöbbről beszéltem, a későbbiekben részletesen irok a teremtés áltudományos fejlődéséről.

OPC: 3. Mi az oka, ha nem személyes érdekek, hogy a teológusok és a vallásos hivatalnokok többsége nem képes becsületesen feltárni az istenhit mitologikus vonásait - nem beszélve a "kinyilatkoztatás" (Biblia) ellentmondásos elemeiről és kétes eredetéről?
KBJ: Valoban elofordul, hogy teologusok, lelkeszek, hivok nem tudunk kulonbseget tenni elvek es alkalmazasok kozott. Ehhez nem fuzodik egyeni erdek, csupan azt bizonyitja, hogy emberek vagyunk, uton Isten orszaga fele. Isten uzenetenek rogzitese, terjesztese es megelese nemhogy szemelyes erdekekhez kotodne, inkabb azok eletenek kockaztatasaval jart, akik korszakokon at ezt tettek. Isten kijelenti onmagat es elveit az Altala teremtett termeszeten keresztul, az Irott uzeneten keresztul, embereken keresztul es a lelkiismereten keresztul. Isten az adott kor emberenek a szintjen kommunikal. Neha korszakokon ativelo szimbolumokat hasznal. A megoldast mindig erthetoen kozli. Pl. Róma 10:13 Mert mindenki, aki segítségül hívja az Úr nevét, üdvözül.

Véleményem: A bibliai ellentmondásokat és az irracionális állitásokat az értelmes keresztények feltehetően ismerik, mégsem hozzák felszinre vagy a Biblia egy olyan könyv, amibe minden belemagyarázható. Isten annyira érthetően közölte önnmagát, hogy nincs két keresztény, aki ugyanazzal az Istenképpel birna és nincs két keresztény közösség, amelyik megeggyezően értelmezné az Irást.

Ősz Csaba 2015.06.08. 09:57:40

Kovács-Biró János válaszaira a véleményem - 2

OPC: 4. Ha a Biblia nem az ember istenképének evolúciójáról szól, akkor hogyan magyarázható az Ó-szövetségi Isten öldöklése az evangéliumi szerető Istennel?
KBJ: A kinyilatkoztatasbol kibontakozo Istenkep az adott korban elo ember nyelven es szintjen ertheto. Nem az Istenkep fejlodik, hanem a kijelentes progressziv, mindig erthetoen alkalmazhato az adott korban. Ahogyan a technikat hasznalo ember alig erti (sokszor lenezi) a manualis vilagot, ugy evezredek tavlatabol mai szempontok szerint vizsgalva nehezebben ertjuk Istent, aki megengedte emberek halalat. A halal a gonosz es a bun valasztasanak kovetkezmenye ma is. Istennek joga van barmikor iteletet vegrehajtani, hogy ezzel tobb eselyt adjon az emberisegnek az orok eletre. Isten szempontjabol azonban nem minden halaleset tragedia – a feltamadas remenysegeben orokke elhet az, aki Istenbe vetett hitben halt meg.

Véleményem: Elég félresikerült az a kinyilatkoztatás, ahol Isten arra kéri az Izraelitákat, hogy öljék le a környező népeket. Ez akkor nagyon érthető lehetett, hiszen a zsidók nagyon igy akarták az Istent megérteni. Nagyon kicsafart magyarázat és teljesen irracionális, hogy Isten megengedte a halált, amikor az öldöklést megparancsolta. Persze, hogy Istennek bármihez joga van, még arra is, hogy embert öljön, hiszen önmaga jelleme ellen is cselekedhet. Csak igy sehogysem áll össze a kép. Ráadásul még a feltámadás képzete is súllyosbitja a dolgot.

OPC: 5. Hogyan szenvedheti el egy szerető és mindenható Isten nyomorgó százezrek mindennapi éhezését?
KBJ: A szenvedesben Isten vallalja a nehezet Jezus altal. Krisztusban Isten szenvedett. Az ember szenvedeseben is Isten szenved. A szenvedes nem Isten szeretetlensegenek, hanem az emberiseg onfejusegenek es a gonosz valasztasanak a kovetkezmenye. Isten megengedi a szenvedest a gonoszsag kiteljesedesevel egyutt, hogy az egesz Vilagegyetem elott lathato legyen a kulonbseg Isten elvei es a Satan elvei kovetese kozott. “Amikor mindenünk megvan, a hit azt mondja, hogy Isten jobb ennél, és amikor mindent elveszítünk, akkor a hit mondja, hogy Isten jobb annál is.” (John Piper) A foldi let soran a szenvedes idoleges. Istennek orok megoldasa van. Lasd! Jel 21:3-4.

Véleményem: Nekem egy ilyen tehetetlen Isten nem kellene. Gyakorlatilag azt állitod, hogy egy neurótikus önsajnálkozó Istennel vagyunk megáldva. Ráasásul a világegyetem állitólagos lényeit nem érdemes ennyire ledegradálni, hogy több ezer éven keresztül ne értsék, hogy mi folyik - kész téboly. A felelősség átháritásáról pedig ne is beszéljünk.

OPC: 6. Emberi kitaláción kívül, milyen más oka lehet annak, hogy az evangéliumok kivételével, a Jézus korabeli történetírók nem beszélnek Jézusról, szűztől való fogantatásáról, csodáiról és feltámadásáról?
KBJ: A Jezus korabeli – nem elfogulatlan, inkabb propagandajellegu - tortenetiras elsosorban a kronika es az ujsagiras egyfajta kevereke, ami szemtanuk beszamolojan alapult, es szinte azonnal lejegyzesre kerult. Jezus a Romai Birodalom egyik leigazott teruleten szuletett. Az a teny, hogy a tortenetirok foglalkoznak Jezus eletevel azt igazolja onmagaban, hogy fontos tenyezokent kezeltek. Sajnos a korabeli tortenetirok nem vettek figyelembe Jezus eletenek szemtanuit, hogy a birodalom propaganda celjainak megfeleloen Jezus istensegenek bizonyitekait es elveinek ervenyesseget tompitsak. Javaslom Richard Bauckham: Jesus and the Eyewitnesses muvet olvasasra. Alljon itt a szemtanuk cafolhatatlan beszamoloja 2 Peter 1:16 es 1 Janos 1:1 alapjan. 
(Ide masolom: 2 Peter 1:16 Mert nem mesterkélt meséket követve ismertettük meg veletek a mi Urunk Jézus Krisztus hatalmát és eljövetelét; hanem mint a kik szemlélôi voltunk az ô nagyságának. 
1 Jan 1:1 A mi kezdettôl fogva vala, a mit hallottunk, a mit szemeinkkel láttunk, a mit szemléltünk, és kezeinkkel illettünk, az életnek ígéjérôl.)

Véleményem: Mindenképpen el fogom olvasni az ajánlott könyvet. Hadd hivjam fel a figyelmet néhány komoly kutatásra is: Richard Carrier, On the Historicity of Jesus és a Proving History cimű könyveit, valamint Vermes Géze A Kereszténység kezdetei cimű könyve. Ismereteim szerint alaposan igazolt bizonyitékok vannak arról, hogy az evangéliumi Jézus nem létezett. Azt gondolom, hogy a következő évek teológiai világát teljesen felforgatja az utóbbi évek archeológiai és történeti igazolásai.

Ősz Csaba 2015.06.08. 10:00:33

Kovács-Biró János válaszaira a véleményem - 3

OPC: 7. Milyen értelmes magyarázat létezik arra, hogy Isten elfogadta emberi önmaga halálát saját maga kiengeszteléséért?
KBJ: Ez a kerdes egy torz Istenkepbol fakad. Isten es ember kozott ket kapcsolati szal van: 1. az Istent az emberrel koti ossze, es 2. az ember viszonyat femjelzi Istennel. A bun tonkreteszi a masodik szalat. Az elsot nem tudja. Istennek nincs szuksege onmagat kiegengesztelni, mert O nem szakitotta meg a kapcsolatot. A megszakadt kapcsolat ujrafelvetelehez, a bekelteteshez, Isten Onmagat aldozza fel Fiaban, Krisztusban. Mert úgy szerette Isten e világot, hogy az Ő egyszülött Fiát adta, hogy valaki hiszen Őbenne, el ne veszszen, hanem örök élete legyen. (Jan 3:16) Semmit nem tehetunk azert, hogy Isten jobban szeressen ennel, vagy kevesbbe.

Véleményem: Ez teljesen irracionális és logikátlan - valóban óriási hit és képzelőerő kell ezt megmagyarázni. Ez számomra nem értelmezhető

OPC: 8. A több ezer keresztény hit és a több ezer más vallás istenképe milyen képet mutat az önmagát “egyértelműen kifejező” Istenről? Lehetséges, hogy a vallásnak kevés köze van ahhoz, hogy mi az igazság és inkább attól függ, hogy milyen földrészen születtem?
KBJ: Istennek nincsenek mostoha gyermekei: legyen hivo, vagy tagado, barhol eljenek, Isten sajatjanak tekinti oket. Isten szemelyesen mindenkihez szol, megismerteti Onmagat az emberekkel. Job 33:14 -16 “Hiszen szól az Isten egyszer vagy kétszer is, de nem ügyelnek rá! Álomban, éjjeli látomásban, mikor mély álom száll az emberre…”. Gondoskodott arrol, hogy az ember vallas nelkul is Isten-tudatra ebredjen. Pred 3:11 “Szépen megalkotott mindent a maga idejében, az örökkévalóságot is az emberi értelem elé tárta.” A vallas, mint ideologia nem feltetlenul az Isten igazsaganak a kepviselete. Olyan ez, mint a matematikai feladatokra adott valaszok: egyik valasz kozelebb, masik tavolabb all az igazsaghoz.

Véleményem: Ha Európa nyugati felén születtem, akkor közelebb vagyok az igazsághoz, mint Ázsiában? Újra egy tehetetlen Isten, aki nem tudja megértetni magát a sok muzulmánnal - budhistával - taoistával és történelmi kereszténnyel. Felháboritó, nem?

OPC: 9. Kinek az imáját hallgatja meg Isten? Ha minden az ő akarata szerint történik, akkor mi értelme van az imának? Ha az imádság Istent nem érinti, csak az embernek jó érzés, ezt miért nem ismerik el a keresztények?
KBJ: Isten mindenkinek az imajat hallja, es meg is valaszolja neha igennel, neha nemmel, neha varakozassal, neha azzal, hogy valtoztasson az imadkozo a keresen. Dr John Dybdahl professzorbaratom ima-inkubatorokat hozott letre hitetlenek szamara. Az egyetemi kurzus praktikuma az volt, hogy probaljak ki letezik-e Isten. Minden esetben valasz erkezett az imakra. Isten mindenhato, megsem avatkozik eroszakkal az eletunkbe. Satan azzal vadolja Istent, hogy onkenyesen cselekszik. Imadsaggal segitseget kerunk Istentol, es engedelyt adunk Neki a cselekvesre. Az ima nem Istent valtoztatja meg, hanem letrehozza a kapcsolatot a Mindenhatoval. Mat 7:7 Kérjetek és adatik néktek; keressetek és találtok; zörgessetek és megnyittatik néktek.
P.S. (tudomanyos esettanulmanyok az imarol – Philip Yancey: Prayer konyveben)

Véleményem: Elolvasom a könyvet, mert nagyon érdekel, hogy milyen tudományosság lehet az ima mögött. Isten mindenhatósága és mindentudása logikai bukfenc - szintén irracionális. Milyen hatalmas az Isten, akinek engedélyt kellene adni?

OPC: 10. Mi változtatná meg a keresztény ember gondolkodását Isten létezésével kapcsolatban? Milyen bizonyítékra van szükség ahhoz, hogy a keresztények beismerjék: Isten csak a képzelet szüleménye?
KBJ: A hivo ember megtapasztalja Istent. Vele el. Furcsanak talalja azt, hogy erofeszitesek tortennek arra, hogy Isten letezeset cafoljak. Csak annak a letezeset kell cafolni, akinek a letezeset tapasztaltak. A keresztenyek nem bizonyitekot keresnek, hiszen lepten nyomon Isten valosagossagaval talalkoznak. Itt kapcsolatrol van szo, annak elismereserol, hogy mindenben fuggunk Istentol. Ennek a kerdesnek a megvalaszolasat rabizhatjuk a vegelszamolas idejere. Ha ott kiderul, hogy nincs Isten, akkor nem veszitettunk semmit azzal, hogy az O elvei szerint eltunk. Ha ott az derul ki, hogy megis VAN, akkor mindent megnyertunk. Az osszes lehetseges elet-opcio kozul az Isten letezese a legbizonyosabb es hihetobb.

Véleményem: Isten létezését nem kell cáfolni, mert semmi bizonyiték nincs létezésére. Nem értelmezhető, hogy a keresztények milyen valóságosságot tapasztalnak meg, hacsak nem egy álomvilág valóságáról van szó. Milyen kapcsolatról van szó? Ebben a dimenzióban nem lehet racionálisan gondolkodni. Isten létezése valóban a hiszékenység kategóriája, amit magyarul hiedelemnek nevezünk.
süti beállítások módosítása